Tolkien, un copieur?

C'est vrai quoi, il y a plein de truc copié un peu partout,

les gardien de la tour, où Frodon est emprisonné après avoir été piqué, qui ne
sont qu'un vulgaire plagiat de cerbère,

le guetteur de l'eau qui n'est qu'un kraken d'eau douce,

et Aragorn qui va dans une ville avec une épée magique et devient roi

immédiatement est copié au roi Arthur .

C'est nul en fait le Seigneur des Anneaux .



Fake, j'adore quand même .

Pff.

Apprenez la différence entre "copier" et "s'inspirer".
Pour rédiger son oeuvre, Tolkien a puisé son inspiration dans les vieux contes nordiques, et pour une part dans les traditions chrétiennes (flagrant surtout en ce qui concerne les notions de bien, de mal et de corruption, plus encore dans la naissance de Morhoth).

Les gardiens de la tour ne sont guère plus que des statues qui pétrifient de peur celui qui braveleur regard de pierre (d'après mes souvenirs), donc rien à voir avec le chien à trois têtes qui gardait les Enfers.

Il n'est dit nulle part que le Guetteur était une sorte de pieuvre, c'est le film qui l'a inventé. On l'imagine d'après les tentacules, mais la créature est bien plus mystérieuse dans le livre.

"et Aragorn qui va dans une ville avec une épée magique et devient roi "
C'est un peu vite résumer pour ressembler à la légende d'Arthur.
Arthur a pris l'épée dans le rocher et a donc été désigné roi, alors qu'il ignorait être le fils de Uther Pendragon.
Aragorn était de la lignée des rois, le savait et l'a prouvé par l'épée qui constituait son héritage (qui n'est pas spécialement une épée magique, seulement une épée elfique un peu supérieure). Puis il a été sacré roi du Gondor car il était l'héritier légitime de ce trône (bien qu'il descende plutôt de la lignée des rois du Nord, étant l'héritier d'Isildur).


Conclusion, si c'est pour faire un sujet où tu ne dis que des bêtises, ce n'est guère la peine.

Je suis d'accord, ce n'étais pas la peine.

Par contre les gardien de la tour ont 3 têtes sur un piédestal, et je suis sur que c'est dans le livres, de plus, ils gardent un lieu, comme le signifie leur nom d'ailleurs .


Mais c'est vrai que c'est plus inspiré que copié.

Edit: si le guetteur n'est pas inspiré par le kraken, Tolkien a utilisé quelle conte nordique pour son livre?

Surement la petite sirène, de Christansen

Quand les gens comprendront t'ils que TOUTES les idées sont déjà prise.

Il est devenu essentiellement impossible d'inventer des idées renversantes qui n'ont pas été explorées de par le passé. Je ne veux pas dire qu'on ne peut plus être original, mais que c'est dans les détails et les nuances qu'on doit l'être désormais.

Je n'ai encore jamais vu de Pivert mutant de 2 mètres devenir roi d'un Empire de cigales travailleuses!

J'aurais répondu presque la même chose mais tu m'as devancé vilain pâbô.

Bedivere a écrit:

Je n'ai encore jamais vu de Pivert mutant de 2 mètres devenir roi d'un Empire de cigales travailleuses!

Des histoires de mutants, on en trouve a toutes les sauces (depuis des humains jusqu'aux piranhas).
Des histoires d'un truc qui devient Roi pasque c'est son destin, aussi.
Empire est très souvent la désignation du système gouvernemental des méchants.
La cigale est l'héroïne d'une célèbre fable de La Fontaine.

Bref, tu ne fais que concentrer plusieurs idées déjà exploitées par d'autres depuis bien longtemps.

Le seul truc original dans ton speech, c'est l'association des mots "cigales" et "travailleuses", vu que dans l'imagination populaires, ils sont antinomiques ^^
C'est ce que voulait dire YunYun, impossible d'inventer une histoire sans avoir au moins la moitié des éléments plus ou moins lourdement inspirés par d'autres œuvres.

"Empire est très souvent la désignation du système gouvernemental des méchants."
Je ne trouve pas que l'Empire romain, l'Empire de Napoléon sont des méchants enfin chacun ses opinions après tout... Star wars a laissé des traces.^^
Alors soit disant parce qu'un concept a déjà été utilisé, les associer de façon originale n'est pas une nouveauté?
On a cas dire que tous les mots ont déjà été employés donc les réutiliser c'est du copier/coller car un mot = un concept...

Bedivere a écrit:

Je ne trouve pas que l'Empire romain, l'Empire de Napoléon sont des méchants enfin chacun ses opinions après tout... Star wars a laissé des traces.^^

Va dire ça aux gaulois, ibères, anglais, germains, russes et autres peuples dit "barbares" qui se sont fait attaquer et/ou envahir par ces empires :p

Je suis passionné d'Histoire, mais la volonté de dominer le monde va à l'encontre de ma philosophie, donc je me place autant du cotés des perdants que des gagnants, car pour moi ils sont tout autant fascinant.

Bedivere a écrit:

Alors soit disant parce qu'un concept a déjà été utilisé, les associer de façon originale n'est pas une nouveauté?
On a cas dire que tous les mots ont déjà été employés donc les réutiliser c'est du copier/coller car un mot = un concept...

J'admets, je n'avait pas relevé l'idée de l'association globale d'idées, désolé.
Mais on en revient quand même à ce que disait Yun2 : Quasi toutes les idées ont été trouvées, et que pour être original, il faut savoir les exploiter de façon originales.

Je suis sur que ton pivert mutant de 2 mètres pourrait être le héros d'une histoire fascinante, mais que globalement, la structure générale de l'histoire aura déjà été écrite par d'autres, ailleurs, à une autre époque. Mais ça ne veut pas dire qu'elle sera nulle pour autant.

Je conteste. Devenir le roi d'un Empire, c'est tout à fait original.

Bien sur que l'on peut trouver diverses attaches ou références à l'Histoire ou à d'autres oeuvres même chez les univers les plus exotiques, mais ce sera surtout dans un souci de cohérence, de crédibilité et de respect des codes du genre, puisqu'on parle de fantasy.

L'imagination est censée être infinie. Je ne pense pas qu'il y ait un quota, une limite aux nombres de concepts ou d'idées imaginables par la chose à penser humaine.

La nouveauté existe bien évidemment.

N'oubliez pas qu'il a écrit ses bouquin pour ses petits fils. Et à l'époque de la Seconde Guerre Mondiale. Sauron et son pote sont des sorte de nazis. on le voit bien dans le films. Le 2 ou on vois les colonnes d'Uruk qui marche sur Helm's Deep, ça ressemble pas mal au défilés nazi.

Bref c'est un genre de parabole à la SGM.

Des nazis? Diantre, je n'y aurais jamais pensé.

Par contre tu vois beaucoup d'autre moyen de déplacer une si vaste armée qu'en colonne?
Pour moi, le film ne cherche pas à rappeler quelque chose de nazis.

Les "peuples libres" de la Terre du milieu qui résistent à Sauron...
Aragorn? Le légitime commandant expatrié au nord car un intendant tyrannique veut garder le pouvoir... C'est marrant ça me rappelle Vichy et le Général de Gaulle en Angleterre...
Les Nazguls font très Guestapo il faut le dire.

Bedivere a écrit:

C'est marrant ça me rappelle Vichy

T'es trop tard et pas dans le bon pays là ^^

J.R.R. Tolkien était anglais et à participé à la Première Guerre Mondiale. Et encore, seulement en 1916, ce qui à quand même été suffisant pour laisser un traumatisme. Si on compare avec cette guerre là, alors oui, les Peuples Libres peuvent être les anglais, les américains et les français (Hommes, Elfes et Nains? ^^ ).

Mais en 39-45, Vichy était un gouvernement fantôme à la solde de l'occupant, qui ne s'opposait à rien du tout.

"Par contre tu vois beaucoup d'autre moyen de déplacer une si vaste armée qu'en colonne?"

C'est pour ta remarque :

Aleieus Gaevran a écrit:

Le 2 ou on vois les colonnes d'Uruk qui marche sur Helm's Deep, ça ressemble pas mal au défilés nazi.

N'importe quelle armée qui se déplace adopte la formation colonne...
Si on suit ta logique, le défilé du 14 juillet où la fière armée française étale chaque année sa puissance sur les Champs-Élysée est une reproduction du défilé Nazi à Paris de 1940.

Je n'aurait pas mieux expliqué.

Mais...mais?

Il est où le smiley qui applaudit ?!



Si il est mort, paix à son âme.

"N'oubliez pas qu'il a écrit ses bouquin pour ses petits fils. Et à l'époque de la Seconde Guerre Mondiale. Sauron et son pote sont des sorte de nazis. on le voit bien dans le films. Le 2 ou on vois les colonnes d'Uruk qui marche sur Helm's Deep, ça ressemble pas mal au défilés nazi.

Bref c'est un genre de parabole à la SGM."

Parabole de la seconde guerre mondiale... Il me semblait que c'était 39-45 la seconde guerre mondiale et 14-18 la première, on m'aurait menti depuis le début?!
Sinon Vichy a été loin d'être fantôme avec les miliciens, les rafles etc... Ces pauvres fous ont devancé les attentes des allemands en livrant les juifs et en traquant les résistants avant que les Allemands ne leur demandent pour "bien se faire voir".

Bedivere a écrit:

Sinon Vichy a été loin d'être fantôme avec les miliciens, les rafles etc... Ces pauvres fous ont devancé les attentes des allemands en livrant les juifs et en traquant les résistants avant que les Allemands ne leur demandent pour "bien se faire voir".

C'est bien ce que je dis, un gouvernement fantôme à la solde de l'occupant. En fin de compte ils n'ont fait que collaborer pour s'éviter des ennuis, sans se soucier une seule seconde de ces centaines d'êtres humains qu'ils ont condamnés.

Sinon, petit extrait de la page J.R.R. Tolkien sur Wikipédia (ayant du faire un travail en littérature sur lui, je sais de quoi ça parle ^^) :

Tolkien s'engage dans l'armée britannique, il est envoyé en France en juin 1916. Durant la bataille de la Somme, il est victime de la fièvre des tranchées, il est renvoyé en Angleterre le 8 novembre 1916. Par la suite, Tolkien fait une réponse cinglante à ceux qui cherchent des parallèles à la Seconde Guerre mondiale dans Le Seigneur des anneaux :
« Il est vrai qu'il faut être personnellement confronté à l'ombre de la guerre pour ressentir pleinement son poids oppressant ; mais, au fil des ans, il semble que l'on oublie souvent aujourd'hui qu'être pris dans sa jeunesse par la guerre de 1914 n'était pas une expérience moins affreuse qu'être impliqué en 1939 et pendant les années suivantes. Avant 1918, tous mes amis proches sauf un étaient morts. »

"N'importe quelle armée qui se déplace adopte la formation colonne...
Si on suit ta logique, le défilé du 14 juillet où la fière armée française étale chaque année sa puissance sur les Champs-Élysée est une reproduction du défilé Nazi à Paris de 1940."




Nan mais ça j'avais compris. Ce que je comprend pas c'est pourquoi il bute sur le mot colonne. Je dis juste qu'ils se déplace en colonne, c'est un adjectif qui me sert à décrire.... faut vraiment que vous alliez chercher le petite bête ? parce que si j'enlève le mot colonne de ma phrase elle est plus large et moins centré sur ce dont je parlais. 'fin bon...



"Parabole de la seconde guerre mondiale... Il me semblait que c'était 39-45 la seconde guerre mondiale et 14-18 la première, on m'aurait menti depuis le début?!"



c'est quoi qui te gène là ? Tu tape un délire sur quoi ? T'as fumé un truc ?

Aleieus Gaevran a écrit:

Ce que je comprend pas c'est pourquoi il bute sur le mot colonne.

Parce qu'il ne comprend pas comment tu a fais le lien entre "armée en colonne" et "défilé nazi".
Et moi non plus d'ailleurs, c'est pour ça que j'ai prolongé ta comparaison avec le défilé annuel du 14 Juillet.

Je dis juste que les colonnes d'Uruk sont une image des armés Nazi, c'est tout, pas besoin de cherche compliqué.

Les colonnes d'Uruk peuvent être une image de n'importe quelle armée, pas forcément des nazis.

Exact, on peut aussi le mettre en parallèle avec une armée soviétique, c'est vraiment n'importe quoi de comparer çà à un défilé Nazi, surtout que Tolkien n'y est pour rien, c'est pas lui qui a fait le film