Débat : L'Empereur est-il légitime ?

Arduilanar a écrit:

Je ne dis pas qu'il faut le démettre de ses fonctions (puisque ce n'est pas lui qui dirige dans les faits), juste le défaire de son titre qui est parfaitement abusif.

Il ne s'est pas "titré" lui même je pense, mais je dirais plutot ces "fanatiques" qui lui ont coller aux fesses (ou ailleurs) !

Dans le cadre de la vraie utopie impériale, l'Empereur est ce qui se rapproche le plus d'un Dieu, bien qu'il soit établi qu'il n'y en ait pas, hérétiques. Après tout, bien que ce ne soit pas ce qui motive la plupart des croyants qui n'ont de toutes façons pas la moindre idée de ces choses, comment qualifier autrement un tel être ? Ses pouvoirs et surtout sa bienveillance font de lui un "Dieu" légitime, en quelque sorte. Enfin, non, mais le tout peut justifier la seconde moitié de son vrai titre. L'Empereur-Dieu de l'Humanité.

Quant à la première moitié, il a bien été Empereur, non ?

"Dans la mesure où il est incapable de transmettre ses ordres, il est inapte à diriger."
Dans la mesure où dans le cas sus-cité, ce n'est pas moi qui confonds "le rôle de dirigeant, et le rôle de barrière contre le Warp", c'est hors de propos. Puisque, je te cite, ils peuvent parfaitement être dissociés, les petits soucis de santé lui ayant valu un arrêt maladie à durée indéterminée ne l'empêchent en aucun cas d'être le plus puissant psyker de la galaxie. Ça ne mène nulle part, bien sur. Mais tu croyais t'en tirer si facilement ?

"Et tu propose qui pour diriger?"
Qu'est ce que tu as contre l'Adeptus Terra ? Que c'est le bureau de la bureaucratie, sans doute. Je ne vois pas ce qui pourrait marcher mieux, mais ça ressemble à une bonne idée de débat. Quel régime pour l'Imperium ? Je vais de ce pas remplir mon formulaire de réclamation, que l'administration fasse enfin son travail et qu'un sujet consacré voit le jour. Je reviens vite.

Si on cesse d'appeler l'empereur l'empereur, je ne vois pas du tout ce que ça change, à part son nom. On peut supprimer ce titre vu que les véritables dirigeants de l'impérium sont les membres du conseil de Terra. Bien que sur Taran, j'ai lu quelque chose qui laisse entendre que l'empereur peut influencer les actes d'une personne, il lui reste donc peut-être un moyen de diriger son empire.

L'ennui... comme je l'ai déjà dit... L'Empereur ne s'appelle que L'Empereur... il a oublié son ancien nom

Ben oui et alors ?

La reine d'Angleterre n'a aucun pouvoir, elle est reine pourtant. Toi tu confond titre et fonction.

Comme je l'ai dit plus haut, le système actuel est le seul viable. Il se doit dêtre fort tout en reposant sur plusieur personnes afin de limiter les abus. Et il se doit d'être autoritaire! Un régime démocratique ne survivrait pas deux ans dans le 41eme millénaire sans compter qu'il est tout bonnement impossible d'organiser des élections galactiques du fait des distances, des intérets par trop divergeants et des comunication aléatoires dans leurs durée de transmission.
Du coup exit un système électif.

Un dictateur seul ne pourrait régner au risque de corruption etouetou.

Du coup il reste la possibilité d'une élite dirigeante remplaçable et reprèsentant tous les grands organismes de l'Impérium. Etrangement, c'est ce qu'il y a déjà.

Je n'ai pas confondu titre et fonction mais sa fonction et son nom , je viens de m'en apercevoir.
Mais en fait, là, maintenant, tout de suite, je viens de m'apercevoir que j'ai fait pire, j'ai mélangé les trois à la fois.

Je vais me pendre.

"La reine d'Angleterre n'a aucun pouvoir, elle est reine pourtant."
Ce n'est pas exact.
Elle n'a certes pas le pouvoir d'un monarque absolu, et ce n'est pas elle qui dirige le pays, mais en tant que reine elle a des responsabilités, notamment celle de représenter son pays.
Oui, bon, je chipote.


Quitte à avoir un système autoritaire, pourquoi pas le Chaos ? Oui, je sais, je me répète.
Mais après tout, les humains n'auraient pas grand-chose à y perdre. Le Chaos ne serait plus une menace pour les populations, pour commencer. Et la mort de l'Empereur ne serait plus un drame.
Dans la mesure où celui-ci est mourant, ce semble être la plus sage solution.

Sauf qu'évidemment, ça n'est pas terrible pour les Eldars, mais je m'efforce de parler là d'un point de vue parfaitement objectif (comment ça, je ne suis pas objectif ? Fourbes !)

Arduilanar a écrit:

Quitte à avoir un système autoritaire, pourquoi pas le Chaos ? Oui, je sais, je me répète.
Mais après tout, les humains n'auraient pas grand-chose à y perdre. Le Chaos ne serait plus une menace pour les populations, pour commencer. Et la mort de l'Empereur ne serait plus un drame.
Dans la mesure où celui-ci est mourant, ce semble être la plus sage solution.

Bah, au lieu de resister comme des couillons, on aurait dû laisser les nazis faire leur purge pendant quelques années après on aurait vécu tranquille.

Comme je l'ai déjà dit, on ne peut s'unnir sous la bannière du chaos car le chaos lui même est désuni. Si l'humanité se mettait à adorer le chaos en masse, elle s'entredéchirerait quatre fois plus qu'elle ne le fait déjà.
Sans compter qu'un élu du chaos ne reconnait quasiment jamais une autre autorité que la sienne, du coup, à la place d'un Impérium uni on aurait des dizaines de milliers de petits royaumes, presque tous en guerre les uns contre les autres et sans la puissance nécessaire pour résister aux nyds, aux orks ou même aux Tau.

Grande idée vraiment

Ou on serait morts, peut-être.

Il y avait le choix entre l'oppression nazie, avec meurtres de masse et asservissement, et liberté et indépendance.
En ce qui concerne 40K, c'est le choix entre une vie d'asservissement à l'Imperium, avec le risque d'être détruit par le Chaos, ou une vie d'asservissement au Chaos, elle aussi potentiellement létale.
Dans tous les cas, les carottes sont cuites.
On sait que le Chaos finira par tout envahir, de toute façon (sauf si, évidemment, les nécrons ou les tyrannides détruisent tout avant). Si le Chaos est appelé à régner en maître, autant joindre le Chaos. Ce ne serait pas une "traîtrise", puisque c'est l'humanité qui a créé les dieux du Chaos (sauf Slaanesh) : elle reviendrait donc aux dieux qu'elle s'est créée. Si ce choix n'est pas celui qui lui convient le mieux, alors elle mérite de disparaître, puisqu'elle aura été cause de sa propre perte (comme les Eldars, en somme. D'un point de vue objectif, ils mériteraient de tous se faire manger par Slaanesh. Evidemment, du point de vue d'un joueur eldar, ce n'est plus la même chose. )

Mmh...Les humains n'ont pas créer les dieux du chaos, ce sont toute les espèces intelligentes.

FAUX! Les espèces intélligentes alimentent le chaos mais ce sont bel et bien les humains qui ont foutu un bordel tellement grand que les dieux noirs sont nés...

Source ?

Toi objectif? On dirait un apôtre noir qui cherche a nous convertir. Donne moi un bolter et j'ten colle une direct.

Toute les races ont participé à la naissance des dieux du chaos, mais il me semble avoir lu un truc qui laisse penser que l'humanité à la plus grande part. C'est stupide pour moi.

Non, c'est Games Workshop.

Humans are bad!

Robots are cool!

Join necrons' armies now!

Nightbringer wants you !

Nécro army



... non ?

Bon, d'après ce magnifique et mystérieux , le dernier des "beaux codex", dex nécrons, on plus l'impression que le Chaos fut créé avec la Chue des Anciens et leur bordel de progéniture de jeunes races ( eldars par exemple). Maintenant, je pensais les Dieux du Chaos contemporain de la création... ben du Chaos. Peut être ai-je tort...

Mes souvenirs me disent aussi que l'Humanité est la première responsable de la naissance du Chaos. Remarquez, ils ne sont pas infaillibles.

"le choix entre une vie d'asservissement à l'Imperium[...]ou une vie d'asservissement au Chaos"
On ne peut pas exactement dire que les deux se valent.

Que le Chaos soit le propre de l'Homme, ça peut se défendre en parti. Puisqu'après tout, qu'est-ce que le Chaos, sinon la passion ? (c'est beau, non ?) Se soumettre au Chaos, c'est vivre selon ses passions. Mais ça n'est vrai pour tout le monde. On ne peut pas décemment dire que les esclaves et les sous-fifres sont gouvernés par leurs passions.
Alors disons que mon humble thèse ne vaudra pas pour tous les chaotiques mais uniquement pour ceux qui sont réellement et directement soumis au Chaos plutôt qu'à un chef de guerre quelconque.

Les passions sont humaines, le Chaos serait humain et donc légitime. Mais ce qui est encore plus humain, c'est la raison. Les Eldars ne sont pas raisonnables ( ou alors ça contrarie ma thèse et je saute de mon balcon) et les Tau n'ont pas de reflet dans le Warp. Le Chaos, lui, est l'ennemi absolu de toute raison.

L'univers de 40k est marqué par la folie et la déraison la plus aberrante, mais il reste une once de bon sens quelque part dans la Galaxie - les Tau ne comptent pas. Elle réside dans l'Imperium.

Imperium, qui, rappelons-le, est fondé sur une idée absolument démente. L'hégémonie de l'Homme sur la Galaxie, c'est tout ce qu'il y a de passionné. L'Imperium est donc beaucoup plus humain que le Chaos, qui lui n'est qu'animal, en fin de compte.

C'est objectivement que j'en conclus que l'Imperium est légitime.

selon toi donc les eldars ne serait qu'un bande d'animaux car ils sont déraisonnables ? (ce qui est totalement faux d'ailleurs)

d'après ce que je sais les humains sont une des pires races en terme de stabilité, après les eldars noirs et autres errants. Les désirs humains changent en permanence, balayé par d'autre dès que la situation change un petit peu. Même les orks font preuve de plus d'homogénéité dans leurs désirs que les humains.
A partir de là on peut donc en effet supposé que le chaos est principalement humain, excepté Slaneesh qui a été créer par les eldars.

d'ailleurs pourquoi dis tu que la raison est l'ennemi du Chaos. certes si l'on s'en tient au sens propre de chacun de ces mots, oui c'est de la logique même. Mais après tout pour certaine personne, raisonner est une passion, donc par la même appartient au Chaos.


Donc pour moi l'Imperium n'est pas plus humain que le Chaos.

Best-eldar-noir a écrit:

A partir de là on peut donc en effet supposé que le chaos est principalement humain, excepté Slaneesh qui a été créer par les eldars.

Faut-il encore rappeler que la Galaxie n'est pas peuplé uniquement d'humains, d'orks, de tau et d'eldars, pour rester dans la conscience personnelle ?

Citation :

d'ailleurs pourquoi dis tu que la raison est l'ennemi du Chaos. certes si l'on s'en tient au sens propre de chacun de ces mots, oui c'est de la logique même.

Bravo...

Citation :

Mais après tout pour certaine personne, raisonner est une passion, donc par la même appartient au Chaos.

J'adore les sciences de l'ingé' moi, c'est une passio, tu crois qu'y'a un Dieu noir (mineur) pour les sciences de l'ingénieur ?
Faut differencier la Passion et aimer faire un truc.

Citation :

Donc pour moi l'Imperium n'est pas plus humain que le Chaos.

Au lieu de partir en philosophie,
Imagine, 10hommes.

Dans les mains de l'Imperium, t'en tue 2 par l'Inquisition et tu fais des autres des ouvriers miséreux, ou des gardes qui vont crever en tentant de defendre un idéal qui leur plait peut-être pas, mais qui au final, reviens au sauvetage de l'humanité.
Au chaos, Les 10 vont s'faire bouffer par les horreurs du chaos.

Mon choix est fait.

"Imagine, 10hommes.

Dans les mains de l'Imperium, t'en tue 2 par l'Inquisition et tu fais des autres des ouvriers miséreux, ou des gardes qui vont crever en tentant de defendre un idéal qui leur plait peut-être pas, mais qui au final, reviens au sauvetage de l'humanité.
Au chaos, Les 10 vont s'faire bouffer par les horreurs du chaos. "

Tu confonds mes propos : je dis que l'imperium n'est pas plus humain que le chaos, pas qu'il est aussi bien ou moins bien pour l'avenir de l'humanité


"J'adore les sciences de l'ingé' moi, c'est une passio, tu crois qu'y'a un Dieu noir (mineur) pour les sciences de l'ingénieur ?
Faut differencier la Passion et aimer faire un truc."

Certes mais pareil certaine personne ont une véritable passion pour les sciences de l'ingénieur.
Donc oui ce que j'ai dit est juste, dans certain cas la raison et la passion ne font qu'un.


"Bravo..."

Alors si c'est pour dire ça...


"Faut-il encore rappeler que la Galaxie n'est pas peuplé uniquement d'humains, d'orks, de tau et d'eldars, pour rester dans la conscience personnelle ? "

Pas besoin de rappeler non plus laquelle est la plus nombreuse et/ou possède une gamme de sentiments bien plus importante.

Citation :

Tu confonds mes propos : je dis que l'imperium n'est pas plus humain que le chaos, pas qu'il est aussi bien ou moins bien pour l'avenir de l'humanité

Mwai, faudra m'expliquer la difference profonde.

Citation :

Certes mais pareil certaine personne ont une véritable passion pour les sciences de l'ingénieur.
Donc oui ce que j'ai dit est juste, dans certain cas la raison et la passion ne font qu'un.

Dis moi, t'arrive à te comprendre tout seul ?
J'vais pas réargumenter, ça servira à rien, visiblement.

Citation :

Alors si c'est pour dire ça...

J'peux en dire autant de la phrase d'origine :P

Citation :

Pas besoin de rappeler non plus laquelle est la plus nombreuse

Les orks.

Citation :

et/ou possède une gamme de sentiments bien plus importante.

Sources ?

Les L...(?) de je ne sais plus qu'elle bouquin à 50€ pour 15pages étaient définis comme possedant une palette d'emotions considérable.

"selon toi donc les eldars ne serait qu'un bande d'animaux car ils sont déraisonnables ? "
Je t'avais prévenu, je vais sauter ! Mais je vais tout de même répondre d'abord.

Ça, ce n'était qu'une formalité. J'espérais bien que ça allait plaire à quelqu'un. Mais pour tout arranger, disons que je me restreins uniquement à l'Homme. Tout le monde sait très bien que le reste ne compte pas, de toutes façons, pas vrai ?

"d'après ce que je sais les humains sont une des pires races en terme de stabilité"
C'est relatif aux autres espèces - et pas aux autres races.

"Même les orks font preuve de plus d'homogénéité dans leurs désirs que les humains."
Bien sur, mais il n'empêche pas qu'ils ne soient pas beaucoup plus que des animaux. Ils peuvent bien entendu faire preuve de raison, mais... Mais on se restreint à l'Homme et puis c'est tout.

L'homogénéité, ce n'est pas la raison. Un berzerk de Khorne en transe, la bave aux lèvres, est bien plus homogène que l'Empereur rêvant son Imperium. L'un est plongé dans la passion jusqu'au cou - c'est un animal, l'autre, bien que passionné - son idée est démente, il est bien forcé d'utiliser sa raison. Il n'a rien d'homogène. Et même, il est bien moi stable que le berzerk.

C'est excessivement simpliste, mais ce n'est pas faux pour autant.

"Mais après tout pour certaine personne, raisonner est une passion, donc par la même appartient au Chaos."
Non, raisonner n'est pas une passion. Du moins pas dans le sens où tu l'entends. La passion - dans le sens où je l'entends, c'est en quelque sorte le contraire de la raison.

Pour expliquer ça simplement, je dirais que aimer raisonner et raisonner sont deux deux chose distinctes. D'abord on aime raisonner, et ensuite on raisonne. Ça fait deux phases. L'une est passionné - cas extrême, l'autre ne l'est plus. Si elle l'était, on ne raisonnerait pas. Satisfait ?

Non, tu as raison, moi non plus. Disons que la passion peut accompagner le raisonnement, mais reste parallèle. Elle te goinfre d'endorphines - cas extrême, j'ai dis, mais n'interfère pas dans ton raisonnement.
Si elle interfère, tu ne raisonnes plus raisonnablement.

Ceci dit, Tzeentch utilise-t-il la raison ? Hmm. A grande échelle - en petit, donc, je dirais que oui. Mais à petite, non, puisque ses machinations ne servent pas le moindre objectif au final , je me trompe ? C'est déraisonnable.

"Pas besoin de rappeler non plus laquelle est la plus nombreuse et/ou possède une gamme de sentiments bien plus importante."
Ce ne sont pas les orks, les plus nombreux ? Quant à la gamme de sentiments, les eldars ne sont pas à plaindre... Plutôt même à envier, je crois.

"Donc pour moi l'Imperium n'est pas plus humain que le Chaos."
Ouais, ben ce que j'en dis, c'est qu'il faudrait te jeter dans un bain d'acide !