De la bonne gestion des états.

C'est toi qui lui invente des sens. Je ne suis pas responsable de ton ignorance.

Dire que Louis XIV était un dictateur, c'est faux. C'était un monarque absolu de droit divin.
Dire que Cromwell était roi d'Angleterre, c'est faux. C'était un dictateur.
Tu ne peux confondre monarchie et dictature, ce sont deux systèmes qui n'ont absolument rien à voir.


Définition de l'Enclycopaedia Universalis : "La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime."
Rien à voir avec la monarchie, donc. Et ton dictateur éclairé cadre mal avec la définition.

Les philosophes des Lumières, eux, avaient développé l'idée d'un monarque éclairé, sorte de compromis entre leurs idées et les régimes en place en Europe à l'époque.
Un monarque, quoiqu'on en dise, est loin d'avoir tous les pouvoirs entre ses mains. Mais je ne vois pas pourquoi un dictateur s'embêterait à rechercher l'intérêt de la majorité. Il a tous les pouvoirs, et il a les moyens de faire taire l'opposition. Ton pseudo-système ne peut donc fonctionner, puisque ton dictateur n'aurait aucun intérêt à faire ce que tu dis. Et des hommes de pouvoir désintéressés, ça n'existe pas.
Le meilleur moyen pour que le peuple s'exprime, ça reste la démocratie.

" Régime politique dans lequel tous les pouvoirs sont entre les mains d'une seule personne"

Ca correspond bien a ton roi. De plus, je te rappelle que un roi qui s'établit avec violence, c'était assez courant

Quant au fait que c'est impossible, je te l'ai dis, c'est une utopie.

T'as pas compris ou quoi? Le roi il aspire à le devenir dès sa naissance, c'est pas sa faute si j'ose dire.


"...de droit divin."

Bof, dans sa version oui, mais dans la réalité...

Dans la réalité, c'est un riche, parfois dictateur avec une couronne sur la tête

Ce terme "illégitime" suppose un jugement de valeur et n'a à mon sens rien à faire dans une définition objective.

La légitimité peut pourtant être objective.

Les lois de succession la définissaient sous la monarchie. La Constituion la définit également, je pense, pour une République.


"Bof, dans sa version oui, mais dans la réalité..."
C'était sa justification, et c'est ainsi que ça se dit.


"Dans la réalité, c'est un riche, parfois dictateur avec une couronne sur la tête"
Un roi dictateur, ça n'existe pas, pour les raisons énièmes fois citées.

"Ca correspond bien a ton roi. De plus, je te rappelle que un roi qui s'établit avec violence, c'était assez courant"
Assez courant ? A part de très rares exceptions, les rois étaient couronnés à la mort de leur prédécesseur. A part la Restauration, je ne connais pas d'exemples de rois qui aient réussi à venir au pouvoir dans ce qui était déjà une République.


La seule vision de la monarchie que tu as (et encore, elle est passablement erronée), c'est un héritage de la Révolution Française. La monarchie est avant tout un système politique existant depuis l'Antiquité, qui a énormément d'aspects différents. Essaye donc de comparer Charlemagne, Louis XVI et la reine d'Angleterre...
Un roi, c'est un chef. Parfois élu par les nobles, parfois porté au pouvoir par le peuple, parfois succédant à ses parents sur le trône. Un roi ne dirige pas seul, les grands seigneurs et le Parlement peuvent aussi avoir un pouvoir important.
Un roi cherche aussi la force de son pays : c'est sa propriété, et il veut la céder en pleine vigueur à ses enfants. Il est dans son intérêt de favoriser le commerce et la production agricole, pour la richesse du pays. Et il est aussi dans son intérêt d'avoir un certain soutien du peuple, sans lequel sa postion peu vite devenir fragile.

Si avec tout ça tu ne comprends toujours rien, alors j'abandonne l'idée de t'apprendre quoi que ce soit.

Tu aurais dit par droit de naissance ça ne m'aurait pas gêné.

Il ne l'est pas par droit divin, Dieu n'existe pas

Là n'est pas la question.
Louis XIV justifiait son règne en se disant monarque de droit divin. C'est la formule consacrée, et c'est ainsi que les historiens te le diront.

Oui mais j'aime pas la manière. C'est faux, il ne l'est pas par droit divin mais par droit de naissance. Mais j'ai l'impression que je me répète?

Mais bien sûr que non. Dieu est descendu sur Terre et l'a élu pour gouverner le royaume de France. Tout le monde sait ça.

"La légitimité peut pourtant être objective.

Les lois de succession la définissaient sous la monarchie. La Constituion la définit également, je pense, pour une République."
La différence résiderait en ce que la légitimité serait plus ou moins extérieure et non pas plus ou moins directement auto-proclamée ? Je suis sûr qu'il existe des dictateurs qu'une cause externe légitime.

"Oui mais j'aime pas la manière."
C'est pourtant la dénomination historique du type de régime que Louis XIV a instauré : monarchie absolue de droit divin.
De droit divin ne signifiant pas que c'est effectivement Dieu qui l'a désigné, mais qu'il le prétend et qu'il base une partie de sa légitimité sur ce point.

"Dieu est descendu sur Terre et l'a élu pour gouverner le royaume de France."
Officiellement, ça s'en rapprochait plus ou moins. Plutôt moins, en fait, mais l'idée était là.

"Mais j'ai l'impression que je me répète?"
Moi aussi, je me répète, mais c'est parce que tu n'arrives apparemment pas à distinguer la cause effective qui l'a mis sur le trône (sa naissance), et le prétexte qu'il a invoqué pour justifier son pouvoir (en l'occurence Dieu).
Une fois de plus, "de droit divin" ne signifie pas qu'on croit que Dieu l'a placé sur le trône, mais bvel et bien que le pouvoir en place avait recours à cette justification.




"Je suis sûr qu'il existe des dictateurs qu'une cause externe légitime."
M'est avis que l'Encyclopedia paralti d'une légitimité "officielle". Selon les textes en vigueur dans son pays au moment où il prend le pouvoir, un dictateur n'a aucune légitimité.

Si on s'en réfère au sens latin, le dictateur n'était choisi que pour une période déterminée durant des crises généralement militaire. De même chez les grecs avec leur tyran. La notion de dictateur n'a donc pas toujours été péjorative et à l'encontre du régime en place.

Oui, mais quand on parle de "dictateur", c'est à son sens le plus usuel que nous nous référons, c'est à dire au plus moderne.
Sinon, tu as raison pour les Latins ; chez les Grecs par contre, je crois qu'il existait des tyrans "permanents" dans certaines cités-états, sans en être totalement sûr.

Je n'arrive pas à me faire comprendre. La façon dont tu as répondu à "l'autre", c'est ça qui m'a gêné, comme si le roi avait vraiment un droit divin.

"Selon les textes en vigueur dans son pays au moment où il prend le pouvoir, un dictateur n'a aucune légitimité."
Hitler a été nommé chancelier en bonne et due forme, pourtant.

Sa prise complète de pouvoir devait être assez contraire à la Consitution, pourtant. Tant qu'il n'était que chancelier, il n'était pas encore dictateur.

"c'est ça qui m'a gêné, comme si le roi avait vraiment un droit divin"
C'est bon, je vois. Et pourtant, ce n'est pas ce que j'ai dit, même si ça te le semblait.

Bah, dans ce cas la république était une dictature, c'était illégitime selon la Constitution.

De plus, dois-je te rappeler que peu de rois mouraient de vieillesse? Et qu'il y a eu dans a peu près tous les royaumes des changements de dynastie illégitimes selon la Constitution? Tes arguments ne tiennent pas, la légitimité, comme l'a dit Backe ce n'est pas objectif.

"Sa prise complète de pouvoir devait être assez contraire à la Consitution, pourtant. "
Dans ce cas, tout changement de régime est illégitime.

"dois-je te rappeler que peu de rois mouraient de vieillesse?"
Non, c'est vrai, il y en a tout un tas qui sont morts de maladie.

C'est en fait plutôt peu de rois qui sont morts de la main des autres. En France en tout cas. Mais qui se soucie du reste du monde ?

Citation :

Dans ce cas, tout changement de régime est illégitime.

Si on suit ce qu'a dit Arduilanar, oui.

Citation :

Non, c'est vrai, il y en a tout un tas qui sont morts de maladie.

C'est en fait plutôt peu de rois qui sont morts de la main des autres. En France en tout cas. Mais qui se soucie du reste du monde ?

Tout le monde sauf les francais, c'est a dire 99% de la population mondiale (en fait, aucune idée du pourcentage, j'ai la flemme de prendre les 30 secondes nécessaires a le calculer)

Rien à faire, c'est tout aussi faux pour les autres nations.

En revanche, c'est exact, la population française représente 1% de la population mondiale.

"c'est ça qui m'a gêné, comme si le roi avait vraiment un droit divin"
C'est bon, je vois. Et pourtant, ce n'est pas ce que j'ai dit, même si ça te le semblait.





Je m'en doutais bien, mais la phrase me gênait. Moi je n'aime pas ce qui me gêne

"Si on suit ce qu'a dit Arduilanar, oui."
Par rapport au régime précédent, tout nouveau régime peut sembler illégitime, en effet, à moins qu'il ne se fasse d'abord par une modification de la Constitution.
Mais je ne suis pas un spécialiste constitutionnel.

Quoi qu'il en soit, la légitimité peut être parfaitement objective, il suffit seulement de préciser clairement le sens qu'on lui donne.

Si quelqu'un doit définir le sens qu'on lui donne, et que donc ça ne viens pas de soi pour tous, alors ce n'est pas objectif

Chaque chose peut avoir plusieurs sens, plusieurs définitions.
Et pour certaines de ses définitions, il est possible d'y avoir une certaine objectivité.

Légitimité est un mot au sens vaste. Il peut s'agir d'une légitimité selon les textes, d'une légitimité due à l'histoire, à une certaine situation, etc. Autant il est difficilement d'établir objectivement quels faits historiques ou quelles situations légitiment tel ou tel actes, autant il est possible d'établir en toute objectivité si un acte est légitime ou non selon les textes.

Si on parle d'une légitimité selon les textes, il peut y avoir une réelle objectivité.