Débat : L'Empereur est-il légitime ?

J'ai plus simple!

Imperium = Good

Chaos = Bad.

Non, l'Imperium n'est pas bon.
Il est juste mieux.

Et de toutes façons, c'est beaucoup trop simple.

"Ce ne sont pas les orks, les plus nombreux ? Quant à la gamme de sentiments, les eldars ne sont pas à plaindre... Plutôt même à envier, je crois."

c'est pour ça que j'ai mis "et/ou"
les humains sont moins nombreux que les orks mais sont (sujets à caution quand j'y réfléchi) plus variés dans leurs sentiments
les eldars sont plus variés mais moins nombreux


"Mwai, faudra m'expliquer la différence profonde."

un exemple : selon toi est-ce que la guerre est l'avenir de l'humanité ?
pourtant il est indéniable que c'est un comportement humain, et quasiment propre à notre espèce (mis à part quelques exceptions)


"J'peux en dire autant de la phrase d'origine :P "

sauf que la dite phrase servait à expliquer la suite du raisonnement, effectivement prise hors-contexte elle n'est pas brillante

d'ailleurs, en règle générale, essaye de prendre les phrases dans un contexte plus large


bon sinon effectivement pour le passion de raisonner, je jouai sur le sens des mots

par contre je ne suis pas d'accord pour dire que seul l'humain ets raisonnable dans la galaxie, même en excluant les tau

Citation :

les humains sont moins nombreux que les orks mais sont (sujets à caution quand j'y réfléchi) plus variés dans leurs sentiments
les eldars sont plus variés mais moins nombreux

Allez, débat maintenant, qu'est ce qui est le plus efficace pour creer le chaos ?
1000 paysans avec fourches ou une mitrailleuse .50 ? Vous avez six décades.

Citation :

un exemple : selon toi est-ce que la guerre est l'avenir de l'humanité ?
pourtant il est indéniable que c'est un comportement humain, et quasiment propre à notre espèce (mis à part quelques exceptions)

Tu pars du principe que je dis non là.
Hors j'ai absolument pas cette mentalité, ni cet avis.

Citation :

Bon effectivement je jouais sur le sens des mots

Merci.

Citation :

par contre je ne suis pas d'accord pour dire que seul l'humain ets raisonnable dans la galaxie, même en excluant les tau

Backe n'a pas dit ça, ils excluaient les autres races car son raisonnement partait d'une vision humaine du problème.

"je jouai sur le sens des mots"
C'est bien ce que je dis, on devrait te jeter dans un bain d'acide !

"par contre je ne suis pas d'accord pour dire que seul l'humain ets raisonnable dans la galaxie, même en excluant les tau"
Et en excluant les eldars et toutes les autres espèces raisonnables ? Je ne vois de toutes façons pas en quoi ça entrave ma thèse.

Il y a de la Raison dans l'Imperium, aussi est-il plus humain que le Chaos. C'est tout.

"Allez, débat maintenant, qu'est ce qui est le plus efficace pour creer le chaos ?
1000 paysans avec fourches ou une mitrailleuse .50 ?"
Les paysans, m'sieur. Non, madame. Ou monsieur ?

Citation :

les humains sont moins nombreux que les orks mais sont (sujets à caution quand j'y réfléchi) plus variés dans leurs sentiments

Même s'ils ont des sentiments plus variés, lors de la naissance des dieux du Chaos ils étaient très très peu nombreux, et la parabole de YunYun illustre bien cela, même si je trouve qu'il n'a pas mis assez de paysans, et on dit pourtant que l'humanité à la plus grosse part, comme je l'ai déjà dit, c'est stupide.

Pour revenir au sujet de départ, L'empereur est en aucun cas légitime. on ne légitime pas un empereur en considérant qu'il est le seul qualifié pour être empereur
Sinon la révolution française est illégitime puisqu'elle s'attaque a l'époque au seul qui est considérer apte a être roi.
De plus par sa fonction d'empereur, l'Empereur est illégitime puisque l'idée même de la légitimité n'est pas respecter ( Différence entre légalité et Légitimité)

Arax un régime autoritaire est pas le seul régime, Je pense.

Il guide et protège l'humanité depuis ses premiers pas, et la preserve de l'immondice du Warp, en permanence. Tout de même.

En passant, vous m'expliquerez le principe du débat ?
Parce que, que je sache, c'est les 12 Seigneurs de Terra qui dirigent, pas l'Empereur.

C'est bien ce que je leur ai dit. C'est bien pourquoi le débat a dévié.

"on ne légitime pas un empereur en considérant qu'il est le seul qualifié pour être empereur "
Si on ne le légitime pas de cette façon, on le légitime autrement. J'ai essayé de le faire un peu plus haut et je me suis convaincu.

J'ai du mal à saisir la dernière - bon, l'avant-dernière phrase, en revanche...

"Arax un régime autoritaire est pas le seul régime, Je pense."
Je me suis dit que le débat pouvait être intéressant, mais au final, je n'ai trouvé aucune alternative.

Backe a écrit:

Si on ne le légitime pas de cette façon, on le légitime autrement. J'ai essayé de le faire un peu plus haut et je me suis convaincu.

Un exemple historique suffirait.
Qui ici n'est pas capable de me citer 3 personnages, empereur, rois, tyran, qui ont été applaudi par la plèbe ?

Ça recoupe ce qu'il a dit. L'approbation de la plèbe, comme fondement d'une légitimité, on peut espérer mieux.

Moi, je dis que le fondement de la légitimité de l'Empereur à la tête de l'Imperium (nuance), c'est sa vision de l'Homme.

Backe a écrit:

Ça recoupe ce qu'il a dit. L'approbation de la plèbe, comme fondement d'une légitimité, on peut espérer mieux.

Quoi d'autre ? Si tout le monde est content, il est où le problème ?

Tout le monde est content dans le Meilleur des Mondes...

Jamais content, chaint ce peuple. Pourquoi tout le monde n'est pas comme moi?

"-"Arax un régime autoritaire est pas le seul régime, Je pense."
Je me suis dit que le débat pouvait être intéressant, mais au final, je n'ai trouvé aucune alternative."

Comme l'a dit Backe, il n'y a pas d'alternative.
Si l'Impérium adoptait un modèle démocratique, premièrement, il ne pourrait pas y avoir de suffrage universel, en effet ça met 40ans d'aller d'un bout de l'espace à l'autre et même les transmissions sont longues. Du coup même avec un système représentatif on ne pourrait pas avoir d'élections galactiques. Sans compter que le péon moyen n'est même pas conscient de l'immensité de l'espace et n'a pas la moindre idée de ce que peut être un xénos ou un démon si ce n'est une bestiole de film de SF. Du coup, plutot que d'élire un candidat qui prone une levée de troupe pour combattre "le grand dévoreur" il va plutot voter pour celui qui promet une urbanisation de la ville, le plein emploi, le pouvoir d'achat, des conneries du genre. Du coup, peut être que certains mondes démocratiques seront heureux, mais les autres se feront ravager sans pouvoir réagir.

Autre chose, supposons que comme c'est le cas chez nous, il faille ouat millions d'accords, des référudums et autres stupidités pour entrer en guerre. Si une waaagh se déclenche par exemple. Au temps de réaction déjà lent de la garde il faudrait ajouter le temps de délibération des crétins bureaucrates qui ne savent pas ce qu'est la guerre. Le temps qu'une armée parte, le monde serait tombé.

Aussi, l'Impérium fonctionne beaucoup sur l'interdépendance, les mondes forge fournissent la production industrielle, les agri mondes la bouffe etc... Si tu n'as pas d'autorité incontestable et mais plutot des délibérations démocratiques, la spécialisation cessera bien vite car les habitants d'un monde forge se plaindront de leurs conditions de vie merdique, ceux d'un agri monde en auront marre de ne cultiver que des salades depuis des générations. Du coup, la production en bouffe baisse et sans autorité incontestable elle sera répartie en fonction des intérets personnels. Du coup, les mondes ruche par exemple, sans l'exclusivité de leurs agri mondes se mettrons à crever la dalle.

Encore un truc, tu as déjà vu un empire devenir démocratique et rester uni? Si chacun peu élire son représentant et que ce représantant a une influence, il la fera forcément peser en faveur de la minorité qu'il représente. Petit à petit les minorités voient qu'elles ont du pouvoir et pas forcément besoin du reste de l'Impérium, du coup elles se détachent, et l'Empire galactique de notre cher Empereur tombe en morceaux. Encore plus con, étant donné que l'Impérium serait un état démocratique, il ne pourrait que dificillement écraser les insurections. Du coup ça encouragerait les autres et bien vite l'humanité serait à nouveau séparée en des milliers de petit royaumes indépendants.
C'est déjà arrivé, ça s'est appelé l'ère des luttes et la race à faillit disparaitre. Sauf que là il n'y aurait plus d'Empereur pour recoller les morceaux.

Loin de moi l'idée que la démocratie c'est le mal, juste elle n'est pas adaptée à un empire. Tu n'as qu'à voir les empires coloniaux. Tant qu'ils ont eut une autorité forte ou qu'ils ne reconnaissaient pas de pouvoirs à leurs colonies, ils se sont maintenus. Dès que cet état à cessé, les empires coloniaux ont implosés. Tu as aussi put le voir avec l'indépendance des états d'amérique. Ils ont considérés que leurs intérets personnels étaient plus important que ceux de l'Empire Britanique et du coup ils ont déclaré une guerre d'indépendance.
Dans notre monde ça n'a pas des conséquence trop horribles (enfin ça peut parfois se chiffrer en milliers voir millions de morts) mais dans l'espace, ça se solderait seulement par l'extinction de l'espèce qui sans son unité autoritaire ne pourrait faire face aux mille et un dangers du vide.



J'ai dit aussi qu'en démocratie, rien n'interdirait de créer un parti politique chaotique? Et avec la manipulation mentale que peu faire le chaos, t'inquiète qu'il aurait des voix.

Citation :

C'est déjà arrivé, ça s'est appelé l'ère des luttes et la race à faillit disparaitre

Ce n'est pas exactement ce qui s'est passé, pendant l'ère des luttes le morcellement de l'Imperium qui n'existait pas encore d'ailleurs a été forcé par les tempêtes warp. Pas à cause d'un système politique.

Citation :

Du coup, les mondes ruche par exemple, sans l'exclusivité de leurs agri mondes se mettrons à crever la dalle.

Une cité ruche peut générer sa propre nourriture avec je ne sais quel machine bizarre, bien que le gout est souvent à la baisse.

Dans tes phrase on a l'impression que l'empire coloniaux c'était bien quand il était fort... (je ne sais pas si c'est voulue, même si je te souhaite que non) 'Horrible' ? la liberté des peuple fut la plus grande conséquence des guerres d'indépendances quand même


Peut-être un système fédérale ? Par exemple un monde producteurs d'arme + un monde producteurs de bouffe.'federation1)
Cette fédération est elle-même dans une fédération d'ensemble des petite fédération.'on l'appelleras fédération 2)
Et sa indéfiniment jusqu'à englober l'Imperium dans des millier de fédération unie.
Pas besoin d'être intelligent pour comprendre que l'unité fait la force donc les fédération se prêtent mains forte de façon solidaire .(fédération 3, 4,5,6 etc )
Ex une waagh apparait d'abords une petite fédération (fédération 1)tentent de la contenir si elle galère elle demande a la plus grande fédération'federation2) dont elle fait parti de venir l'aider? si elle même n'y arrive pas alors la grande fédération demande a une énorme fédération ( fédération 3, 4 ou etc etc)

Il faudrait bien que ces fédérations soient autoritaires.

Les empires coloniaux n'ont pas tous été diaboliques.

J'ai bien dit que dans notre monde ça n'a pas de conséquences horrible (et encore, la plupart des guerres et autres dictatures affricaines sont dues à une décolonisation trop rapide, j'ai pas dit qu'il ne fallait pas décoloniser, juste que ça a été mal fait). Au niveau galactique, ça se solderait par la mort de l'espèce.

A lire ton post, on dirait que les humains sont de gentils êtres bien intentionnés et rationels, il n'en est rien. L'intéret personel prime et a toujours primé sur l'intéret colectif et l'interet de la colectivité restreinte (tribu, famille, ville, état) à toujours primé sur l'intéret général. Dans une galaxie divisée dans tous les sens comme tu la propose (car tu admet toi même qu'il faudrait une division pour rendre l'Imperium démocratique) si un secteur se ferait attaquer, il demanderait de l'aide à son voisin qui les trois quarts du temps préfererait consolider sa propre planète et même étendre son influence au dépend de son voisin afaiblit plutot que de s'engager dans une périlleuse campagne militaire qui ne présenterait d'intéret qu'à long terme.
Et quand bien même y aurrait il un dirigeant éclairé, les trois quart du temps le peuple ne le suivrait pas (tu n'as qu'à voir tout le bordel que c'est actuellement pour maintenir les guerres au moyen orrient, la population s'oppose de plus en plus et dès qu'il y a des morts, c'est le drame. Encore une fois je ne soutien pas, je constate en donnant un exemple). Donc, comme je le disait dans mon précédant post, une division dans l'Impérium et il se fera bouffer par les mille et unes menaces qui le guette à chaque détour.

Aussi, a tu une idée de ce qu'est l'ennemi intérieur? Moi ma passion c'est la chasse à l'hérétique, du coup la corruption des foules c'est mon domaine. Premièrement on constatera que l'inquisition c'est pas démocratique du tout comme institution, donc elle disparaitrait. De plus, sans autorité stricte et avec le risque du pouvoir du peuple, une rébellion ou un culte chaotique, tu ne pourrais pas le réprimer dans le sang. Et je peut te garantir que sans le risque constant de se faire brûler dès que tu montre le bout de l'orreille, les cultes chaotiques gagneront en influence à un point que tu n'immagine pas et au nom de cette démocratie, des milliards de personnes tomberaient sous l'influence du warp qui finirait par dévaster les mondes où il a gagné en influence.

Encore une fois, comme je l'avais dit, à une échelle microscopique et dans certains cas, il est sur que la démocratie serait mieux pour certains habitants dans telle cité ruche ou tel agri monde mais au niveau galactique se serait une atrocité.

Il ne faut pas s'étonner si la race la plus "utopique" dans sa philosophie reste un régime absolutiste et totalitaire (et oui, le bien suprème c'est ultre totalitaire quand tu regarde bien) car même avec les meilleurs intentions du monde, un régime démocratique à l'échelle de plus qu'un pays n'est tout simplement pas viable.

Hum....
Vous avez raison mais sa reste triste ^^ quand même que la seule solution viable soit ce genre de régime.
Ah backe de par leur nature les empires coloniaux sont diabolique.
Peut tu citer des empire coloniaux qui ne sont pas diabolique ?

Tremblez, vils indigènes, on va vous apprendre à cultiver de quoi survivre l'hiver ! Mwhahahahahaha \o/

Bouh ! Sujet déplacé, mon étalon.