Dieu vous aime.

Il y a un petit problème dans ton post, Arduilanar.

Je ne vois pas où il est.
Edit : peut-être dans le "les" généralisateur ? Enfin, tout le monde aura compris.

Il n'empêche que cette position est dans la très grande majorité des cas totalement indéfendable. Sans défendre ses intérêts, on ne peut rien promouvoir du tout.

Citation :

Une milice chrétienne libanaise a massacré plus de 2000 musulmans, c'est tout ce que je sais. Et devant l'armée en plus.

Tes infos sont pas très fraiches dis-moi

Ca date de la guerre civile, quand tout le monde massacrait tout le monde, et les musulmans en question étaient des Palestiniens, pas des libanais, quant a l'armée, en fait c'était l'armée israélienne pas libanaise. Le pays est réconcilié depuis (enfin, pas vraiment mais il y a plus de risques de massacres confessionels en tout cas), pour finir, je rajouterais que la guerre civile n'avait rien a voir avec la religion.

Ah, et je rajouterais que théoriquement, les massacres sont ni très chrétiens ni musulmans, suivant quels chapitres des deux livres on suit

"Les musulmans ?"
Non, les chrétiens. Comme "chrétiennement" le laissait entendre.

Je sais. Pauvre idiot. C'est bien. Pour ça. Que je l'ai appris. En cours d'histoire.

Comment ça ce n'est pas très Chrétien? Notre Dieu est un grand malade qui dans la bible rasa une ville d'infidèle. Jésus lui même, dans l'épisode du marché, s'est déchaîné contre les marchands qui salissaient le palais de son père.

La violence est saine. Les chrétiens sont sains. Les Chrétiens sont violents.

De même les canards sont vert. Je porte un pull vert. Mon pull est un canard.

Perso je dis: exit la Premier Testament, et ca devient beaucoup moins violent ok, je suis pas exactement la doctrine catholique, mais de nos jours, qui le fait?

Le Pape. Non je plaisante c'est toujours le dernier au courant.

Blague à part ça m'intéresse. Tous les mouvements religieux se radicalisent actuellement. Savez-vous qu'un Chistianisme Puritain, les Koptes, réunit 10% de la population Egyptienne? Et qu'ils se marravent gentiment la gueule avec les Musulmans comme un peu partout?

Dieu, ou du moins le Dieu auquel je serais disposé à croire si j'étais croyant, n'est pas quelqu'un, déjà.

Jésus n'a tué personne, il a promu ses idéaux. Après tout dans certains cas, sans violence, on n'arrive à rien. La fin ne justifie peut-être pas complètement les moyens, mais il faut bien la mettre parfois sur une marche un peu plus haute si l'on veut avancer.

Devenez protestants.

Protestants?! Ces fous de Luther et Calvin qui prêchent que tous ne peuvent être sauvés et qu'ils sont déjà choisis? Quelle horreur ce déterminisme, la destiné déjà écrite je n'ai jamais pu supporter cela... L'homme est responsable de ces actes et a le choix. Sus aux hérétiques !

Nous sommes d'accord pour Calvin. En revanche, j'avoue ne pas connaître le Luther dont tu parles. La prédestination, même en France, où la tradition calviniste domine globalement, est tout à fait passée de mode. Pour être poli, c'est extrêmement réducteur. Dans le même genre - mais un peu plus loin quand même, les catholiques sont pédophiles, les juifs sont vicieux et sournois et les musulmans sont des terroristes.

Les adversaires caricaturaux ont la fâcheuse tendance de se défiler à la première occasion. Sans doute n'existent-ils pas souvent. En bref, quand c'est trop facile, c'est que quelque chose cloche quelque part.

"Dans le même genre - mais un peu plus loin quand même, les catholiques sont pédophiles, les juifs sont vicieux et sournois et les musulmans sont des terroristes."

D'après ce que j'en sais le Déterminisme est inscit dans les textes fondateurs et fondamentaux des protestants. Je ne savais pas que la Bible désignait les Catholiques comme pédophiles et les juifs comme vicieux et sournois ou que le Coran qualifiait les musulmans de terroristes enfin on en apprend tous les jours.

Si tu confonds fondements et préjugés modernes on ira pas loin pour être poli...

Les adversaires de mauvaises foi ont souvent tendance à décridibiliser leur adversaire pour cacher leur manque d'arguments potables. En bref quand on a rien à dire on essaie de réduire la théorie de l'autre.

Le protestantisme ne se réduit pas au déterminisme mais c'est un de ses fondements. Le nier relève de l'aveuglement. D'ailleurs l'Ultra libéralisme américain se fonde sur ce principe. Que ceux qui sont incapables de se sauver ne le seront surement pas par la société... Beau principe de fraternité et d'entraide qui rayonne sur le monde

Je suis protestant. A mes heures, disons. Alors plusieurs choses.

Le texte fondateur du protestantisme, c'est le Nouveau Testament. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le principe du Sola scriptura, l'un des six fondements du protestantisme - wikipédia te livrera les autres de bon coeur.

En ce qui concerne la prédestination, je t'avouerai ne pas être un expert reconnu. Pourtant, j'ai suivi un catéchisme protestant et suis confirmé. Ma digne mémoire n'est capable de me livrer que deux ou trois discussions sur le sujet. On aurait donc voulu me cacher ces noirs secrets ?

Mon ignorance me permet cependant d'affirmer ceci sans trop de sueurs froides : le déterminisme n'a strictement rien à voir avec la prédestination. D'avance je m'excuse de ne pas discerner le lien suffisamment étroit que tu penses légitime d'établir entre ces deux notions pour les confondre. Alors si tu le veux bien, mettons qu'être conduit par la causalité et être sauvé en toute indépendance du cours de sa vie sont deux idées différentes et indépendantes.

Pour en revenir à ce qui nous concerne, la prédestination n'a jamais été défendue par Luther. Elle est une idée propre à Calvin, et si l'Eglise Réformée, la première en France, se dit calviniste, elle n'est pas non plus le strict parangon des idées du bon vieux Jean. Je te le répète, c'est passé de mode - pour être un peu vulgaire.

Pour finir, le refus du dogmatisme trouve aussi sa place dans les "fondements de protestantisme".

"Le protestantisme ne se réduit pas au déterminisme mais c'est un de ses fondements. Le nier relève de l'aveuglement."
Une chanson ?

Le christianisme n'est pas le bouddhisme : il ne se fonde pas sur des principes de non-violence, mais sur celui de l'amour de son prochain. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de se défendre.

"Notre Dieu est un grand malade qui dans la bible rasa une ville d'infidèle."
Et pourtant Gomorrhe (pas Sodome, je crois) a été sauvée parce qu'un seul de ses habitants n'était pas tombé dans la décadence.


"Savez-vous qu'un Chistianisme Puritain, les Koptes, réunit 10% de la population Egyptienne? Et qu'ils se marravent gentiment la gueule avec les Musulmans comme un peu partout?"
Les coptes sont les derniers descendants des chrétiens d'Egypte, avant l'invasion arabe. Et cette communauté est particulièrement opprimée : enlèvements, attentats le soir de Noël... Le gouvernement lui-même a, sous prétexte de grippe porcine, fait abatttre tous les porcs que les chiffoniers élevaient. Sans qu'il soit prouvé que l'animal puisse être source de transmission.

Il me semble qu'y il y a eu quelques cas de transmissions de grippe porcine du cochon à l'homme. Seulement, le H1N1 n'est pas une grippe porcine à proprement parler.

"Le salut ne dépend pas des qualités ni des mérites. Le salut est un don (une grâce)"

Broadbent, E.H., 1985. L'Église ignorée. La Collection Le Chrétien d'Or

Une figure Protestante qui ne l'est pas qu'"à ses heures"...

"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque évènement est déterminé par un principe de causalité."

"La prédestination est un concept théologique selon lequel Dieu, aurait choisi de toute éternité, et secrètement, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme."

Wikipédia que tu loues tant.

Enfin bon après tu sais la mauvaise foi peut être une qualité en argumentation bien qu'elle soit opposée à tout ce qui est admis... Avec un peu d'entrainement tu pourrais devenir un bon Sophiste...

Ce que je n'aime pas mais que je respecte chez les protestants "originaux", c'est qu'ils suivent strictement les enseignements.


Me tarde de vivre une nuit d'extase mystique comme Pascal

"Le salut ne dépend pas des qualités ni des mérites. Le salut est un don (une grâce)"
On y arrive. Il est toujours préférable d'examiner une citation sous tous ses angles avant de la balancer comme argument. Je me demande bien par quel enchevêtrement tu passes pour arriver à la faire converger vers ta thèse. Elle la contredit en tout point.

"Le salut est un don" est une formule convenable pour résumer la position protestante généralement admise. L'homme ne peut pas et ne pourra jamais mériter son salut, aussi Dieu le lui donne-t-il par grâce. Ta citation affirme une chose : toute l'humanité est sauvée.

Tu voudrais apprendre à un protestant le protestantisme. Je me demande bien à quand remonte la dernière fois que tu as assisté à une prédication sur le sujet dans un temple protestant. N'en prends pas outrage, mais je suis mieux placé que toi pour dire à l'autre qu'il a tort.

Le règlement que j'ai écrit me frustre d'une réponse franche à ton dernier paragraphe. J'espère que c'est assez clair.

Cette interprétation est personnelle et non conforme aux explications des théologistes Protestants et à l'esprit initial de Calvin et Luther (qui lui aussi parle de prédestination contrairement à ce que tu clames à grand cris)

Sinon il est possible de répondre en restant poli sans être obligé de s'énerver même à mon dernier paragraphe. Tu privilégies le Pathos, utilise un peu ta Logos si tu ne veux pas correspondre à mon dernier paragraphe.

Au lieu d'instaurer un dialogue évolutif, tu tentes de briser ce que disent les autres, comme tu l'as fait pour le Directoire par exemple. L'ouverture d'esprit l'ami, l'ouverture d'esprit. Par exemple j'ai été heureux d'apprendre les évolutions profondes du protestantisme qui selon toi seraient en train de s'effectuer. Nous sommes tous Chrétiens, mettons de côté l'intolérance... C'est une invitation qui me concerne moi autant que toi ne penses pas que je t'agresse, ce n'est pas le but.

Je ne sais pas comment tu fais Bédivère, mais chaque fois que je te lis dans un débat engagé, tes propos sont toujours provocateurs et condescendants

Ne pense pas que je t'agresse, ce n'est pas le but, vraiment.

Sur ce, et n'ayant strictement rien à faire sur ce topic, je vous laisse pour suivre ça de très loin !

Ce n'est pas une agression, c'est juste bien vu

Mettons les choses au clair. Tout premièrement, je te prierai de partir du principe que tout ce que tu sais, tu le sais de tes lectures - si je m'avance trop, je te mets au défi de me répondre dans les règles de l'art. Ce que je sais, je le sais de façon infiniment plus directe. Sommes-nous d'accord jusque là ? Admettons. Si tu as lu des théologiens, j'ai discuté avec des pasteurs.

"Cette interprétation est personnelle"
Jacadi ne l'a pas dit, pourtant... Restons sérieux un instant, si tu le veux bien. Je te ferai grâce du "Foutaises !" qui me chatouille le gosier. C'est l'interprétation qui est prêché dans le temple que je fréquente - le plus important de France, si ça change quelque chose à l'affaire. C'est aussi celle qui, que tu le veuilles ou non, est très majoritairement admise. C'est comme ça, point. Tu comprendras alors que je ne te demande pas ici si tu es d'accord ou non.

Jouons maintenant avec wiki.
"[La prédestination] a pu être acceptée par une partie des calvinistes, qui ne sont pas arminiens, mais on n'en trouve plus guère trace ensuite dans la littérature de la grande majorité des protestants."

Je brûle du désir de te le hurler à la figure. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce passage ? Quant à Luther, parler de prédestination n'est pas en faire un fondement de sa pensée. Tout ce qu'il trouvait de positif dans cette idée, c'est que le croyant qui l'admet renonce à ses propres mérites et s'en remet exclusivement à Dieu en ce qui concerne son salut. C'est bien évidemment à remettre dans son contexte.

Pour revenir à Calvin, puisqu'il l'a dit, alors les protestants, et moi à fortiori, sommes forcés de s'en remettre à tes lumineuses vérités et nous soumettre à la prédestination ? C'est de la folie furieuse. Tu n'es pas protestant, ce n'est pas à toi et à l'interprétation que tu fais de différents auteurs de définir ce en quoi les protestants croient. Je manque peut-être ici à ce que je raconte dans mon dernier passage, mais passons, cela ne change pas le fond de mon idée. C'est aux protestants que ce droit revient, et les protestants ne croient plus à la prédestination. Je radote, je sais. C'est de ta faute.

Et quand bien même, Luther et Calvin ne sont pas le protestantisme. Le protestantisme, c'est avant tout ça : Sola gratia, Sola fide, Sola scriptura, Soli Deo gloria, le caractère humain des institutions ecclésiastiques et, enfin, le sacerdoce universel.

Point. Final, j'espère bien que non. Comme au bon vieux temps.

"si tu ne veux pas correspondre à mon dernier paragraphe. "
Là n'est pas la question. Je ne pourrais pas être plus clair, mais tu es parfois assez désespérant. Le gobelin, puisqu'on en parle, a l'immense avantage sur toi d'être capable de défendre une thèse sans pimenter son argumentaire de toutes ces petites piques qui frisent tant l'insolence. Enlève tout ce que tu destines à la seule personne de l'adversaire et cette discussion deviendra tout à fait cordiale. Je veux bien que ce ne soit pas toujours volontaire, mais ça l'est selon des codes qui apparemment ne me sont pas exclusifs.

Voilà qui est piquant !


Non Bedivere nous ne sommes pas tous chrétiens. Tu oublies que je suis non souillé par cette eau de "baptême"

Pas chrétien ? Redis moi ça en face, espèce d'intolérant, te pointé-je de mon mousquet.

Il est chargé.

"Le gobelin, puisqu'on en parle, a l'immense avantage sur toi d'être capable de défendre une thèse sans pimenter son argumentaire de toutes ces petites piques qui frisent tant l'insolence. Enlève tout ce que tu destines à la seule personne de l'adversaire et cette discussion deviendra tout à fait cordiale. Je veux bien que ce ne soit pas toujours volontaire, mais ça l'est selon des codes qui apparemment ne me sont pas exclusifs."

Il est évident que tes argumentaires sont dénués de pointes, d'ironie et de dédain :
"tes lumineuses vérités", "C'est de la folie furieuse.", "tu es parfois assez désespérant"
Et encore ce message est un des moins acidulés. J'avoue que le Gobelin a une patience surprenante pour rester calme et neutre, c'est tout à son honneur.

Je n'ai jamais dit que tous les protestants croyaient à la prédestination. Celle-ci est d'ailleurs iniatialement Catholique, évoquée par Saint Augustin et prêchée par les Jansénistes. Je suis juste surpris qu'une des principales cause du schisme entre nos deux Eglises avec les honteuses indulgences et une relative corruption du clergé soit abandonnée. Tu dis donc que tous peuvent être sauvés?

Je suis ravis que les Protestants modernes pensent désormais cela, c'est intéressant qu'une idée précédemment réfutée par vos fondateurs soit si ardemment défendu.

Si à cela on rajoute le financement privé des temples aux Etats-Unis et l'obligation de payer pour assister aux messes sous peine de devoir change de temple j'ai bien de la peine pour Luther et Calvin. Ce qu'ils décriaient est plus criant dans certaines branches (je ne parle pas de la branche française ni anglaise soyons bien d'accord) du protestantisme que dans la catholicisme pourtant lui aussi mal en point niveau vertu...

C'est marrant car tu parles du principe "plus communément admis". Au XVIème siècle ce qui est le plus communément admis c'est la catholicisme et le protestantisme c'est justement d'avoir un esprit capable de se détacher de la masse... Nouvelle évolution surprenante mais le pouvoir de la majorité est terrible je te l'accorde.

Je n'ai pas la prétention de déterminer ceux à quoi les Protestants croient, je me reposais juste sur leurs fondements que je pensais encore véridique mais si tu m'affirmes, me jure que cela n'est plus le cas je n'ai aucune raison de ne pas te croire. Il me semblait juste trouver des écrits de grandes figures protestantes même contemporaines contredisant les paroles d'un "confirmé" voilà tout...

Après tes contradictions sur le déterminisme, la prédestination et autres m'ont semblé assez choquantes. Comment discerner le mensonge de la vérité quand les deux sont si astucieusement mélés dans une argumentation? Oh oui tu es astucieux mais le convaincant n'est pas synonyme de vrai...